Islam as it is
Книги

Дискуссия на тему
"О ПИЩЕВЫХ ЗАПРЕТАХ В РЕЛИГИИ".

(Форум дьякона Андрея Кураева)
В дискуссии принимали участие мусульманин А. А. Али-заде (Абдулла Али), православные христиане Елена Л., Е. Савенко, мунит Федоровский Н. Е. и сомневающаяся ОЛЬГА.

ЕЛЕНА Л. (Абдулле Али)

Напомните девушке заинтересовавшейся Исламом, что ей придется отказаться от всех любимых ею (наверняка) видов сосисок и колбас, окороков и прочих свиных вкусностей, -также от любого вида вина (включая шампанское).

АБДУЛЛА АЛИ (Елене Л.)

Почему вы нарушаете законы Божьи и более того, провоцируете на их нарушение других? Ведь Бог сказал: "Только сих не ешьте из жующих жвачку: верблюда, зайца и тушканчика... и СВИНЬИ... НЕЧИСТА ОНА ДЛЯ ВАС". (Второзаконие 14 : 7,8)

То же самое касается вашего "...также от любого вида вина (включая шампанское)".

"И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть". (Левит 10:8,9)

Как видите, нежелательность употребления спиртного есть и в Библии. Отказ от алкоголи и одурманивающих средств даст девушке только счастье. Что может быть хуже пьющего мужа? И затуманенного сознания? Наш пророк сказал: "Пьющий человек в рай не войдет".

ЕЛЕНА Л. (Абдулле Али)

Цитату из Ветхого Завета относительно верблюдов вставили Вы ;) Ну, если вы считаете, что вам разрешено Богом поедать бедных верблюдов, то оставьте нам наших хрюшек ;) У нас тоже имеется, что сказать по этому поводу. Все, что Бог сотворил - чисто. Нечистых животных не бывает. Бывают нечистые помыслы и грязные дела...

АБДУЛЛА АЛИ (Елена Л)

"Все, что Бог сотворил - чисто. Нечистых животных не бывает",
cказала Елена Л.

"Только сих не ешьте из жующих жвачку: верблюда, зайца и тушканчика... и СВИНЬИ... НЕЧИСТА ОНА ДЛЯ ВАС".
(Второзаконие 14 : 7,8),
cказал Бог.

Как вы считаете, много ли стоят ваши слова по сравнению со словами Всевышнего Творца?

ВАЛЕРИЙ ЧЕРЕПАНОВ (Абдулле Али)

Десятая глава "Деяний Апостолов", стихи 10-15.

10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла иопускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

АБДУЛЛА АЛИ (Валерию Черепанову)

У нас относительно потребления в пищу свинины возникло 2 вопроса

1. Можно ли сегодня потреблять свинину;
2. Есть ли вообще в природе нечистые животные.

Елена утверждала, что нечистых животных в природе не может быть, потому что Бог всех создал чистыми. Опуская то, что я наблюдаю в природе обратное ее словам, обращаюсь к словам самого Создателя. Там, в книге Второзаконие Бог однозначно говорит, что нечистые животные есть, и назвал таковой свинью.

Теперь о вашей ссылке. В контексте данных стихов говорится о том, что Петр услышал, что Бог очистил нечистых животных, диапазон которых тут явно увеличился.

Но здесь упоминается о какой-то экстремальной ситуации, в которую попал Петр. И нигде не говорится о том, что отмена пищевого запрета носит глобальный характер. Как раз наоборот смысл данного повествования говорит о том, что все это носило локальный характер. Т.е. если человек, находящийся в экстремальной ситуации (например умирает от голода) не найдет поесть ничего, кроме свинины, то в виде исключения это ему будет позволено. Но только до того времени, пока он не выберется из кризиса. Приведенные вами цитаты говорят об этом.

Кстати это полностью согласуется с положениями Иудаизма, где свинину тоже можно употребить в самом крайнем случае (если умираешь от голода). А также и Ислама, где действует аналогичный закон.

В этом аяте Корана говорится одновременно и о запрете на свинину, и о том, что в экстремальных ситуациях для продолжения жизни дозволяется употребить свинину, но только до того, как кризис минует:

"Ведь Он (Бог) запретил вам только мертвечину, и кровь, и МЯСО СВИНЬИ, и то, что не заколото не для Аллаха. КТО ЖЕ ВЫНУЖДЕН, НЕ БУДУЧИ НЕЧЕСТИВЦЕМ И ПРЕСТУПНИКОМ, - НЕТ ГРЕХА НА ТОМ: ВЕДЬ АЛЛАХ ПРОЩАЮЩЬ, МИЛОСЕРД" (Коран 2:173).

ЕВГЕНИЙ САВЕНКО (Абдулле Али)

9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.

Нет тут никакой экстремальной ситуации - Петр был дома и мог бы поесть все что угодно, когда бы слез с крыши...

Вот тут тоже говориться, что человек оправдывается не делами закона (часть которого была заповедь о "чистоте" еды) а верою в Иисуса:

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Послание к Галалатам (2, 16) .

А вот еще цитата про закон, которая объясняет ВХ и НЗ:

21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

ОЛЬГА (Евгению Савенко)

Вот еще;-}

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питье, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божьим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

АБДУЛЛА АЛИ (Евгению Савенко)

Вы писали: "Нет тут никакой экстремальной ситуации - Петр был дома и мог бы поесть все что угодно, когда бы слез с крыши..."

Но из этих слов следует, что экстремальная ситуация там все же была:

Деяния гл. 10
9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление.

Обратите внимание на то, что Петр "пришел в исступление".

Кроме того, никакого разговора о том, что поедание запретных животных отменено для всего человечества тут нет. Идет обращение к самому Петру и в данный момент времени:

13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.

И, наконец, из этого стиха:

12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.

Невозможно понять, о каких именно животных идет речь. В данный момент мы говорим о запрете на свинью. А в этих стихах Деяний нет ни единого упоминания о разрешении на потребление свинины.

ЕВГЕНИЙ САВЕНКО (Абдулле Али)

Вы прямо просто проигнорировали продолжение моего сообщение - место, где явно снимаются ВСЕ ограничения на пищу. Читайте остальные цитаты - я не буду повторяться.

АБДУЛЛА АЛИ (Евгению Савенко)

Вы написали: "Вы прямо просто проигнорировали продолжение моего сообщение - место, где явно снимаются ВСЕ ограничения на пищу. Читайте остальные цитаты - я не буду повторяться".

Нет. Я ничего не проигнорировал. Но приведенные вами цитаты из послания Галатам принадлежат не Богу, а (если не ошибаюсь) апостолу Павлу. Но ведь не он вводил пищевые запреты. Кто их вводил, Тот и должен их отменять.

А то получается абсурд: Отменил свинину сам Господь Бог, а разрешил апостол Павел. Вам так не кажется?

АБДУЛЛА АЛИ (ОЛЬГЕ)

Ведь эти цитаты из посланий, которые писали люди. А отменил свинину сам Бог. И Он Сам не отменял этот запрет. Поэтому доказывать правомочность потребления свинины этими стихами нельзя. Укажите мне, пожалуйста, слова самого Бога, где Он отменил бы ветхозаветный запрет на свинину.

ФЕДОРОВСКИЙ Н. Е. (Абдулле Али)

Хотел бы услышать Ваш комментарий по поводу нижеследующей цитаты, которую я бы истолковал как снятие Иисусом пищевых запретов (или для Вашей религии слов Иисуса все-таки тоже недостаточно?):

Евангелия: от Матфея: Глава 15
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они -- слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления --
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками -- не оскверняет человека.

АБДУЛЛА АЛИ (Федоровскому Н. Е.)

Вы написали: "А во-вторых, хотел бы услышать Ваш комментарий по поводу нижеследующей цитаты, которую я бы истолковал как снятие Иисусом пищевых запретов (или для Вашей религии слов Иисуса все-таки тоже недостаточно?)".

Нет. Что вы. Слова Иисуса (мир ему) это не пустой звук. Он был посланцем Бога и говорил то, что было ему велено.

А что касается этого стиха "11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека", то здесь нет никакой конкретности. Поэтому говорить однозначно о том, что это означает отмену пищевых запретов Ветхого Завета нельзя. Поэтому, уважая вас и ваше мнение по этим стихам, признаю вашу версию как один из вариантов трактовки этих стихов.

В Исламском учении выносить вердикт о разрешенности или запрещенности того или иного положения религии, необходимы конкретные и однозначные доказательства из Писания и Сунны пророка.

ФЕДОРОВСКИЙ Н. Е. (Абдулле Али)

Да, более-менее понятно. Только одна деталь осталась для уточнения - с Вашей точки зрения, о чем именно говорил Иисус в приведенном фрагменте, согласно Вашей трактовке?

Насколько я понимаю, для отмены необходимо перечисление отменяемых запретов, в сходной форме с формулировками самих запретов, исходящее из уст пророка - я правильно понимаю? А у Вашей религии пророки могут появляться время от времени, или они уже все были? В смысле - если этого запрета нет в имеющихся на сей день текстах, есть ли теоретическая возможность им появиться в будущем?

АБДУЛЛА АЛИ (Федоровскому Н. Е.)

Вы писали: "Да, более-менее понятно. Только одна деталь осталась для уточнения - с Вашей точки зрения, о чем именно говорил Иисус в приведенном фрагменте, согласно Вашей трактовке?"

Аллах знает лучше. Для того чтобы трактовать Писание необходимо руководство. Нельзя полагаться на собственное понимание или суждение. Человек слабое существо и ему свойственно ошибаться. В Исламе для понимания смыслов Корана таким руководством является Сунна пророка.

Т.к. Коран был ниспослан ему, то он знал лучше всех, что означает тот или иной стих. Кроме того, трактовке стихов Корана его учил сам ангел Джибрил, посредством которого и ниспосылались аяты. Его комментарии и история ниспослания каждого аята известны нам до мельчайших подробностей. Поэтому никто не обладает правом трактования Корана кроме пророка.

Сунна была у всех пророков. Но все сведения о ней древних пророков безвозвратно утеряны.

Поэтому все остальные общины блуждают в различных суждениях. И, наконец, еще одна немаловажная деталь. Мы признаем богооткровенность Евангелия, Псалтыря Торы и т.д. только в их оригиналах, ниспосланных Иисусу, Давиду и Моисею. Но эти истинные тексты тоже утеряны. Имеющиеся ныне тексты это лишь многократно переписанные тексты, содержащие компиляции и др. искажения. Поэтому в них много противоречий. Об этом много фактического материала и об этом всем известно. Именно потому, что все древние Писания были искажены, Бог ниспослал Коран и обещал в нем, что его никто не сможет изменить или исказить. И это сбылось. Коран не имеет ни одного разночтения и его текст сегодня полностью идентичен тому, который был ниспослан пророку.

Поэтому мы признаем то, что Библия содержит определенные неискаженные смыслы, которые восходят к Богу. Однако различить их от человеческого творчества сегодня невозможно. В связи с этим, все смыслы стихов Библии нами сравниваются с Кораном. Если в Коран подтверждает эти стихи (в данном случае ветхозаветный запрет на свинину), то мы с Библией соглашаемся. Но если Коран этого не подтверждает (в данном случае потребление свинины современными христианами), то это нами отвергается.

Затем вы писали: "А у Вашей религии пророки могут появляться время от времени, или они уже все были? В смысле - если этого запрета нет в имеющихся на сей день текстах, есть ли теоретическая возможность им появиться в будущем?"

Нет. Пророчества окончены. Мухаммад был последним. И все положения Корана останутся неизменными до дня Страшного Суда.

ОЛЬГА (Абдулле Али)

Добрый вечер, я об исламе ничего не знаю. Надо ли понимать Вас так, что в исламе строжайше соблюдаются все запреты или ограничения, упомянутые в Ветхом Завете?

Мое личное мнение - Ветхий Завет - исполненные обещания (я не носитель традиции).

АБДУЛЛА АЛИ (ОЛЬГЕ)

Вы писали "Надо ли понимать Вас так, что в исламе строжайше соблюдаются все запреты или ограничения, упомянутые в Ветхом Завете?"

Все, что исходит от Бога, нами строжайше соблюдается, а то, что исходит от людей (кем бы они ни были), нами отвергается.

Со времен Ветхого Завета некоторые из этих запретов были Богом отменены (напр. потребление в пищу верблюжатины), но некоторые наоборот были введены (например, коранический запрет на потребление алкоголи).

ЕВГЕНИЙ САВЕНКО (Абдулле Али)

Ну, используя вашу логику, мы сейчас дойдем до того, вообще запрет на свинину дал Моисей, а не Бог. Кто видел Бога и слышал, как он говорил Моисею не есть свинину?

Это очевидная чушь, так как про это пишется в Писании, и мы христиане принимаем это на веру. Также и в случае апостола Павла. Он был апостолом - т.е. пророком, по вашему, а потому Дух Святой вразумлял его.

 

| Первоисточники | Вероучение | Право | История | Этика | Анализ | Наука | Сегодня | Проповедь | Истина | Молитвы | Линки | Рассылка |