Islam as it is
Книги

 

ИМЕЮТСЯ ЛИ ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ
НАЗОРЕЕВ (ХРИСТИАН) ОПИСАННЫХ В КОРАНЕ?

(Дискуссия Айдына Али-заде (Абдуллы Али)с православным христианином Сергеем Худиевым состоявшаяся в июне 2002 года на форуме дьякона Андрея Кураева)

 

С. ХУДИЕВ

В истории христианства были еретики-ариане, утверждавшие, что термин "Бог", когда Писание использует его применительно к Иисусу( напр. Ин.1:1, Рим.9:5, Деян 20:28) надо понимать в смысле "наивысшее из всех сотворенных существ, но все же сотворенное существо, а не Бог в абсолютном смысле". При этом Ариане верили, в соответствии с Писанием, которое они вполне признавали, что Иисус является Творцом (понимая это в том смысле, что Отец творил через Него (Ин.1:3, Колл.1:17), Искупителем (напр.Мк.10:45), Посредником (1 Тим.1:5), т.е. придерживались воззрений, которые мусульмане едва ли могли бы одобрить.

Критические слова Корана: И сказали иудеи: "И сказали иудеи: " Узайр - сын Аллаха". И сказали христиане: " Мессия - сын Аллаха". Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!" (Коран, 9: 30); или "Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, и Мессию, сына Марйам. A им было повелено поклоняться только единому Богу, помимо которого нет божества" (Коран, 9: 31), относятся ко всем христианам, в том числе еретикам, оспаривавшим божественную природу Иисуса. Все христиане верили в то, что Мессия - сын Аллаха (Христос - Сын Божий). Еретики понимали эту формулу иначе, чем православные, но все христиане произносили эту библейскую, порицаемую Кораном формулировку. Коран порицает не тот или иной смысл, вкладываемый в понятие "Сын Божий", но употребление самого термина.

Более того, христиане здесь критикуются за то, что они взяли за Господа Мессию, сына Марйам. Но все без исключения известные христиане (в том числе христианские еретики) называли Иисуса Христа Господом.

Никак невозможно увидеть в арианах (и каких-либо других христианких еретиках) людей, согласных с мусульманским учением об Иисусе.

Все христинане использовали титулы "Сын Божий" и "Господь" (резко отвергаемые Кораном) по отношению к Иисусу Христу, все верили в Его посредническую Миссию. Как бы еретики не расходились с православными, с кораническим учением об Иисусе они расходились еще больше.

Ни в какой из известных христианских ересей невозможно увидеть общину, которая веровала в Бога в соответствии с законами Инджиля (Евангелия) Исы. , в соотвествии с его мусульманским пониманием.

Итак, вспомним слова Корана: "Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое, - им их награда y Господа их, нет над ними страха, и не будут они печальны" (Коран, 2: 62), в отношение которых вы привели следующую трактовку: "Смысл же аята относится к тем иудеям ,которые веровали в соответствии с законом Моисея до Иисуса. Те, кто после пришествия Исы не приняли его и остались в законе Моисея те погибли. Точно также этот аят относится к тем христианам, которыеверовали в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада".

Но тогда возникает вопрос о том, что существовали ли такие "христиане" в действительности?
То есть, Вы предполагаете, что в 7 веке существовала значительная община людей, которых Муххамед здесь назвал христианами, которые веровали в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Не могли бы Вы в таком случае предъявить какие бы то ни было исторические свидетельства существования такой общины?

Итак, нам требуется предъявить исторические свидетельства существования общины, общины настолько значительной, что по отношению к ней был применим термин "христиане" вообще, без уточнения, которая бы признавала бы в Иисусе пророка( и не больше) и отрицала Его смерть на кресте и воскресение, и при этом всеми называлась "христианами".

Эти свидетельства особенно необходимы в свете того, что существование общины с такими верованиями не могло бы пройти незамеченным со стороны Церкви; история церковной литературы - это история споров с лжеучениями. Если бы некие "христианские" лжеучителя взялись бы учить, что Иисус и не умирал и не воскресал, покушаясь тем самым на самое средоточие церковной веры - это вызвало бы множество полемических трудов. До нас дошло огромное количество полемической литературы - церковные писатели спорят с язычниками, иудеями, арианами, несторианами, монофизитами и т.д., Соборы принимают постановления (причем и сами постановления, и предшествующее им обсуждение протоколируется, "Деяния Соборов" стоят у меня на полке) против всевозможных ересей - поэтому значительная квазицерковная община, веровавшая в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада должна была бы оставить по себе огромное количество полемических трудов. Уж такую ересь Церковь никак не могла бы не заметить.

Вы говорите - христиане, которых хвалит Муххамед, это те, которые веровали в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, и я тоже вправе спросить - где же это Вы видели таких христиан? Кто и когда (кроме мусульман) применял термин "христиане" по отношению к группе, отрицавшей реальность смерти и воскресения Иисуса?

Споря с оккультистами, я столкнулся с проблемой, которую можно было бы назвать "обманом путем подмены значений". Суть его состоит в том, что привычные, всем понятные и известные слова используются в других значениях. Оккультист, например, может сказать о своей любви ко Христу, но под словом "Христос" он понимает (хотя сразу этого не говорит) не Иисуса, а "космический принцип".

Использовать термин "христиане" в значении предположительно существовавшей религиозной группы, отрицавшей факт распятия Иисуса и Его воскресения значит просто вводить людей в заблуждение.

Получается, что когда Коран хвалит христиан, он хвалит некую религиозную группу, которую никто не видел, а когда ругает - говорит о реально существующих христианах. А его наивные читатели думают, что речь идет об одном и том же.

АБДУЛЛА АЛИ

Суть вашего письма сводится к тому, что среди христиан никогда не было таких групп, которые бы веhири в соответствии с Инджилом (Евангелием) Иисуса, о котором говорится в Коране, которые бы не верили в его смерть на кресте и воскресение. Но я уже несколько раз приводил данные о том ,что такие группы были. Приведу их еще раз.

В 1965 году профессор Иерусалимского университета Шломо Пинес нашёл в Стамбуле арабский манускрипт, один из фрагментов которого представляет собой древнейший текст, переведённый с арамейского языка. Авторы текста - члены общины назореев в Иерусалиме подчеркивали, что они всегда оставались верными закону Моисея и почитали Иисуса не как Бога, а как пророка иудейского. Они клеймили апостола Павла как фальсификатора учения Иисуса и ренегата, перешедшего на сторону римлян (1).

Даже в поздний период, уже в Римской империи группы христиан не отождествляли понятия "Бог" и "Иисус". "В одной из деревенских надписей Бог и Иисус Христос упомянуты раздельно: по-видимому, верующий, поставивший это надгробие, воспринимал Иисуса как Мессию, посланного Богом, т. е. так, как воспринимали его многие первые христианские группы" (2)

В одном раннем христианском апокрифе, под названием "Дидахе", восходящим к началу II века, о распятии и воскресении Христа нет ни слова. Этот документ является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения. Более того. Иисус в "Дидахе" назван не Богом и не "сыном Божьим", а "рабом Господним". "В греческом тексте здесь употреблено слово "пайс", которое обозначает и "дитя", и "раб", т. е. человек, подчиненный кому-то" (3).

Вы писали, что "Ариане придерживались воззрений, которые мусульмане едва ли могли бы одобрить".
Во первых, я не вел речи именно об арианцах.
Во вторых, арианство не было единым, а нем были разные верования начиная от тех, которые вы упомянули, до достаточно близких к мусульманам.
В третьих, признание Иисуса сотворенным уже не означает его божественности.

Вы писали: "Можно ли вообще доверять тексту, который использует термин "христиане" в разных значениях, неизбежно запутывая читателя?".
А с чего вы взяли, что там вообще используется слово "христиане"? Такое вы можете встретить только в переводах. В оригинале же стоит слово "назореи".

Термин "назореи" в Коране относится как к различным группам иудеохристиан, видевшим в Иисусе не Бога, а пророка Божьего, так и к тем группам, которые его обожествили. Признающие его пророком Божьим и есть спасенные из последователей Иисуса до Мухаммада, а отвергнутые - это люди обожествившие его. Здесь нет никаких проблем. Например, даже сейчас в самом Христианстве, есть различные группы с разным спектром вероубеждений начиная от православных, католиков и до протестантов, свидетелей Иеговы и т.д. Но все они так или иначе отождествляют себя с Христианством. Также и в Исламе. Есть суннитские, суфийские или шиитские группы, также отождествляющие себя с Исламом.

С. ХУДИЕВ

Я прошу предъявить свидетельства существования группы, верившей в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, Вы, вместо этого, предъявляете мне свидетельства существования еретических групп, которые не верили в божество Иисуса. Никто, в том числе я, никогда не сомневался в существовании таких групп. Вам не нужно доказывать их существование. Я спрашиваю Вас не о них, а о группе, которая существовала бы к 7 веку, придерживаясь бы того возвещения, которое приписывается Иисусу в Коране - т.е.отрицала Его богосыновство, смерть и Воскресение.

Группы о которых Вы пишете, никак не подходят на роль тех, кто верил в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Как бы ни были они далеки от христианской ортодоксии, они точно не соотвествуют тому возвещению, которое приписывается Иисусу в Коране.

АБДУЛЛА АЛИ

Вы написали: "Я прошу предъявить свидетельства существования группы, верившей в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, Вы, вместо этого, предъявляете мне свидетельства существования еретических групп, которые не верили в божество Иисуса".

Таких групп было немало. Одними из таких были те, которые оставили христианско-гностический апокриф 2-трактат великого Сифа (2-й век), где однозначно говорится о том, что Иисус не был распят, а вместо него на казнь пошел другой человек. Другими были назореи, рукописи которых нашел Шлом Пинес, третьими римляне раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, четвертыми определенная часть арианцев, пятыми адопциане, шестыми монархиане и так далее.

С. ХУДИЕВ

Вы написали: "Одними из таких были те, котрыео оставили христианско-гностический апокриф 2-трактат великого Сифа (2-й век), где однозначно говорится о том, что Иисус не был распят, а вместо него на казнь пошел другой человек".

И Вы хотите сказать, что люди, составившие 2-трактат великого Сифа, суть верующие в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада? Вы хотите сказать, что вот это "Инджил Исы"? Кстати, богосыновства Иисуса они не отрицали.

Значит Коран, хвалит эту оккультную группировку, которую ни христианской, ни монотеистической назвать никак нельзя? Если бы это было так, это говорило бы очень не в пользу Корана. Но я думаю, что приписывать Муххамеду симпатии к оккультизму, было бы, все-таки, несправедливо.
Оккультные писатели ХХ века, Рерихи, также оставили тексты, где через запятую помянуты Иисус, Муххамед, Будда - их можно считать источником по верованиям мусульман?

Затем вы написали: "Таких групп было немало... Другими были назореи Шломо Пинеса, третьими римляне раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, четвертыми определенная часть арианцев, пятыми адопциане, шестыми монархиане и так далее".

Уважаемый Абдулла! Ни одна из предлагаемых Вами групп не придерживалась того возвещения, которое приписывается Иисусу в Коране.

Также никак не подходят на роль верующих в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада и эбиониты. То же самое и римляне раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, четвертыми определенная часть арианцев, пятыми адопциане, шестыми монархиане и так далее.

Вот ссылка по Монархианам, Арианам, разным раннехристианским ересям, в частности Адопционизму, Гностицизму.

Каукую из этих групп Вы хотели бы предложить на роль верующих в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада? Тогда мы рассмотрим каждую из них подробнее.

АБДУЛЛА АЛИ

Вы писали: "И Вы хотите сказать, что люди, составившие 2-трактат великого Сифа, суть верующиев соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада? Вы хотите сказать, что вот это "инджил Исы"? Кстати, богосыновства Иисуса они не отрицали".

Вы спросили о том, кто веровал в то, что Иисус не был распят, вместо него был распят другой человек, что он вознесся до распятия. Я вам отвечаю вполне конкретно. Вера в это существовала. Одним из самых древних свидетельств этого (кстати, по времени написания это ровесник ваших канонических Евангелий) является 2-й трактат Великого Сифа. А то, что они были гностиками это уже другой вопрос. Самое главное, что такая вера существовала. Просто до нас она пока дошла в работах гностиков. Но это вовсе не означает того, что эта вера не была присуща другим группам, документы которых, возможно, до нас не дошли. А может быть, что документов у других групп вообще не было, а их верования существовали только в устной традиции. Знаете ли, устная традиция всегда предшествуют кодификации и иногда она вообще может не записываться в целостную книгу.

Кстати, другим апокрифом, в котором отрицается распятие и воскресение Иисуса является

Вы писали: "Коран значит, хвалит эту оккультную группировку, которую ни христианской, ни монотеистической назвать никак нельзя?"

Вы сделали поспешные выводы. Во первых я не говорил того, что Коран хвалит "Сифовцев", а во вторых гностики - это тоже христиане, так как исходят от тех же понятий и круга идей, что и другие группы христиан. В научной литературе они фигурируют как именно христиане-гностики.

Я писал: "Групп, не верившив в распятие и воскресение Иисуса было много. Например, это были назореи, рукописи которых нашел Шломо Пинес, римляне раздельно писавшие понятия Бог и Иисус, определенная часть арианцев, адопциане, ариане, эбиониты". Вы ответили: "Ни одна из предлагаемых Вами групп не придерживалась того возвещения, которое приписывается Иисусу в Коране", и в доказательство привели мне ссылки из Интернета по этим группам, за что я вас благодарю.

Здесь все дело в том, с какой стороны посмотреть на эту проблему. Во этих группах (вместе или по отдельности) прослеживается вера в то, что
1. Иисус - не Бог
2. Иисус - пророк Божий.
3. Иисус не был распят.
4. Иисус вознесся до распятия.
5. Вместо него был распят другой человек.
6. Павел и др. исказили и подменили учение Иисуса.

Вы можете возразить только тем, что среди этих групп не было такой, которая верила во все это одновременно. То есть некоторые положения исповедовались одними, а некоторые другими.

Но в ответ я вам скажу, что во первых, по всей видимости, все эти параметры были присущи назореям, рукопись которых была обнаружена в Стамбуле Шломо Пинесом, а во вторых, вовсе не обязательно, чтобы иудеохристиане, знавшие Инджил Исы оставили его письменную копию. Скорее всего тот Инджил существовал в устной традиции палестинских иудеохристиан, которым он и предназначался. Ведь проповедь Иисуса не была всемирной, а имела локальное значение. Все же упомянутые мной выше группы заимствовали у них отдельные элементы их верований и получилось так, что у одних были одни верования, из перечисленных мной 5-ти пунктов, а у других другие.

Кстати, и я нашел в Интернете фрагмент 2-го трактата Великого Сифа, где говорится о том, что вместо Иисуса был распят другой человек, что он вознесся до распятия и всякие другие интересные мысли, квалифицируемые вами как ереси. Если интересно посмотрите здесь:

А вот еще ссылка по эбионитам: "В IV-V вв. церковные писатели продолжали говорить об эбионитах. Согласно Евсевию Кесарийскому, эбиониты считали Иисуса "бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией" (III. 27). Правда, Евсевий отмечает, что есть и другие, того же названия, которые признают, что Иисус родился "от соединения святого духа с Марией, но не допускают предвечности его бытия и не соглашаются исповедовать его Словом (логосом) и Премудростью божией" (ср. в каноническом Евангелии от Иоанна: "И Слово стало плотию и обитало с нами".- 1.14; такого восприятия изначально существовавшего логоса, воплотившегося в Иисусе, ни одна группа эбионитов, согласно Евсевию, не разделяла). "
По словам Евсевия, эбиониты называли апостола Павла отступником; пользовались они Евангелием евреев. Характеристика Евсевия восходит к тому, что писал об эбионитах Ириней, однако не совпадает полностью: кроме произведений Иринея в распоряжении Евсевия были и другие источники, в частности Гегесипп (III в.). Евсевий пишет, что он (Гегесипп) цитирует Евангелие евреев (НЕ. IV. 22,8).

Совокупность данных - Иринея, Тертуллиана, Евсевия показывает, что основная масса эбионитов отрицала божественную природу Иисуса. Поэтому трудно предположить, что они пользовались Евангелием от Матфея в том виде, в котором оно вошло в Новый завет: в евангелии, почитаемом эбионитами, должно было отсутствовать описание чудесного рождения Иисуса. Епифаний, цитируя отрывок из евангелия, которым пользовались эбиониты, говорит, что оно начинается с описания появления Иоанна Крестителя. Возможно, у Иринея речь идет об арамейской версии Евангелия от Матфея, о которой писал Иероним и которую, по его словам, он видел в библиотеке в Кесарии. Однако слишком мало данных, чтобы с уверенностью отождествить арамейское Евангелие от Матфея с евангелием эбионитов" (4).

А вот еще интересные данные о евангелии Варнавы, иудеохистианах, отрицающих распятие и воскресение Иисуса: "Известия об иудео-христианах на Востоке сохранились и в средневековых текстах. Интересные свидетельства о длительном существовании иудео-христиан в Сирии обнаружены в средневековом мусульманском трактате, направленном против христиан 24. Анализ этой рукописи показал, что автор трактата пользовался иудео-христианскими источниками, стремясь доказать, что Иисус не был сыном божиим и даже что был распят не он, а человек, выданный Иудой вместо него. В трактате содержится много цитат и пересказов отдельных эпизодов из канона и апокрифов, включая переведенные с сирийского; из него явствует, что первое евангелие было написано на еврейском языке; затем "истинное" христианство было заменено греческим. В трактате содержится осуждение отказа христиан от еврейского (арамейского?) языка, что явно отражает позицию эбионитов и назореев (вряд ли арабский автор стал защищать еврейский язык). Возможно, к одному из иудео-христианских евангелий восходит арабский текст евангелия, переведенный затем на итальянский. Этому евангелию посвятил специальное исследование английский философ конца XVII - начала XVIII в. Д. Толанд 25. Толанд считал, что это Евангелие Варнавы. С. Пинес не исключает того, что в основе этого текста лежало какое-то евангелие, так или иначе связанное с эбионитами" (5).

С. ХУДИЕВ

Вы написали: "А вот еще интересные данные о евангелии Варнавы, иудеохистианах, отрицающих распятие и воскресение Иисуса... Интересные свидетельства о длительном существовании иудео-христиан в Сирии обнаружены в средневековом мусульманском трактате, направленном против христиан".

Итак, сам автор текста, который Вы цитируете, признает, что "Евангелие от Варнавы" - это средневековый мусульманский трактат, направленный против христиан.

Единственное подтвержение мусульманской точки зрения исходит от самих же мусульман - ну подумайте, Вы же человек рассудительный, с рационалистическим складом ума - это серьезный аргумент? Если я, в споре в Вами стану, в обоснование веры в Воскресение, ссылаться на средневековый христианский трактат, направленный против мусульман, не посмеетесь ли Вы над таким "аргументом"?

Если Ваши единоверцы, оказавшись в точно таком же затруднении, как Вы сейчас, написали текст, который должен подтверждать их взгляды - подтверждает ли это мусульманскую точку зрения? Скорее наоборот, если все, что могли сделать авторы - это дерзостно вкладывать в уста Иисуса угодные им слова, а потом пытаться обманно выдать все это за чистую монету, средневековый трактат за подлинное свидетельство времен Иисуса - это свидетельствует о невозможности решить проблему менее сомнительными способами.

Честно сказать, ссылки на "Евангелие от Варнавы" просто компроментируют мусльман в глазах серьезных оппонентов.

Что же касается эбионитов, то они уж никак не годятся на роль людей, веривших в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Вот фрагмент из сохранившегося до наших дней апокрифического Евангелия Эбионитов: "Когда народ принял крещение, Иисус тоже пришел и был крещен Иоанном. И когда Он выходил из воды, небеса раскрылись, и увидел духа святого, сходившего как голубь, и он ниспустился на Него. И раздался голос с неба: Ты Сын Мой возлюбленный, в Тебе Мое благоволение. И снова: в сей день Я породил Тебя".

Четкая вера в богосыновство Иисуса, выраженная в этом отрывке, уж никак не позволяет обьявить эбионитов верившими в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада.

Кстати, вы еще ранее написали: "В одном раннем христианском апокрифе, под названием "Дидахе", восходящим к началу II века, о распятии и воскресении Христа нет ни слова".

Я читал мусульманскую брошюру, в которой ни слова нет о явлении Муххамеду Архангела Джибраила. И что это доказывает? В Дидахе, кстати, рассказывается о совершении Крещения во имя св.Троицы (Отца и Сына и Святого Духа)и Евхаристии, совершаемой как раз в воспоминаие смерти и воскресения Господа.

И далее вы написали, что "Иисус в "Дидахе" назван не Богом и не "сыном Божьим", а "рабом Господним".

Это ошибка. Вот фрагмент оттуда: "Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего...Исполнивши все, так благодарите: благодарим Тебя, Святой Отче, за святое имя Твое, которое Ты вселил в сердца наши, и за ведение и веру и бессмертие, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего".

Посмотрите, "Дидахе" также именует Христа "Господом": "Обличайте друг друга не во гневе, но в мире, как имеете в Евангелии; со всяким же, кто погрешает против ближнего, никто да не разговаривает, и пусть он не услышит от нас (слова), пока не покается. А молитвы ваши и милостыни и все дела творите так, как имеете в Евангелии Господа нашего...И тогда явятся знамения истины: первое знамение - разверзнется небо, потом знамение гласа трубного, и третье - воскресение мертвых, но не всех, а как сказано: приидет Господь и все святые с Ним. Тогда узрит мир Господа, грядущего на облаках небесных".

Что особенно интересно в связи с тем, что чуть раньше "Дидахе" относит титул "Господь" именно к Богу: "Не оставляй заповедей Господних, но береги то, что получил, ничего не прибавляя и не отнимая".

Теперь я довожу до вашего сведения, что:
1. Я не хочу этого сказать, что не верю в существование каких-то групп, верящих в то, что Иисус был пророком. Более того, я скажу, что ортодоксальные христиане также считают Иисуса пророком (хотя, разумеется, не только пророком).
2. Я никогда не сомневался существовании групп, отрицавших божество Иисуса. Я ставил другой вопрос.
3. Я повторю вопрос, который я действительно задал: не могли бы Вы предъявить какие либо исторические свидетельства существования с 1 по 7 века группы, верившей в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада.

Вы же предъявляете мне свидетельства существования каких угодно групп, кроме этой. Если, по вашему, гностики, которые написали 2-й трактат Великого Сифа на эту роль не подходят - значит, установлено, не подходят, продолжаем поиски. Вы же говорите Рай только для мусульман. А мусульманами являются последователи Моисея до Иисуса, последователи Иисуса до Мухаммада и последователи Мухаммада вплоть до Судного дня. Вот и покажите тех "последователей Иисуса" о которых Вы говорите. Сифовцы не подходят? Ну что ж, так и запишем.

Далее вы привели положения веры некоторых групп, совпадающих с вашими воззрениями и сказали, что "вы можете возразить только тем, что среди этих групп не было такой, которая верила во все это одновременно. То есть некоторые положения исповедовались одними, а некоторые другими".

То есть, если постараться, можно из отдельных фрагментов доктрин разнообразных религиозных групп - от иудаистких до оккультно-языческих - составить нечто, напоминающее "Инджил"? Может и можно. Можно хоть "Инджил", можно что угодно еще по заявкам радиослушателей. Только где же тут какие-либо исторические свидетельства существования группы, верившей в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада?

Затем вы написали: "Скорее всего Инджил существовал в устной традиции палестинских иудеохристиан, которым он и предназначался (проповедь Иисуса не была всемирной, а имела локальное значение)".

"По всей видимости", "скорее всего" - это не свидетельства. И не аргументы.
До этого же, вы этого вы написали: "А во вторых вовсе не обязательно, чтобы иудеохристиане, знавшие Инджил Исы оставили его письменную копию".

Там где нет исторических свидетельств, мы можем констатировать только одно - отсуствие исторических свидетельств. Предполагать и фантазировать, конечно, можно что угодно, но факт от этого не меняется - свидетельств нет. Может они там все верили в летающие тарелки да вот, беда, забыли записать...

Но на самом деле, ситуация для той позиции, которую Вы отстаиваете, еще тяжелее. Согласно Вашей позиции, существовали люди, верившие в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, то есть такая группа существовала на протяжении семи веков, до прихода Муххамада. И они, значит, на протяжении семи веков не оставили о себе никаких свидетельств, никакого "Инджила", никаких богослужебных текстов, никаких богословских трактатов - ничего. Поколение за поколением, семь веков, значит, веровали в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада, и все время ничего не записывали... Более того, ортодоксальные христиане не оставили никаих полемических трудов против этой группы, ни вообще каких-либо о ней упоминаний...

Далее в вашем письме была такая мысль: "Совокупность данных - Иринея, Тертуллиана, Евсевия показывает, что основная масса эбионитов отрицала божественную природу Иисуса".

Да на здоровье. Вам-то от этого не легче - эбиониты не подходят на роль веривших в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада. Я показал, почему.

АБДУЛЛА АЛИ

Вы написали: "Итак, сам автор текста, который Вы цитируете, признает, что - "Евангелие от Варнавы" - это средневековый мусульманский трактат, направленный против христиан".

А где в том отрывке тот автор говорит о том, что Евангелие Варнавы - это средневековый мусульманский трактат? Прочтите внимательней. Там идет речь о средневековом полемическом мусульманском трактате, в котором обнаружены цитаты из иудео-христианских текстов, переведенных им с арамейского на арабский язык. Эту рукопись исследовал Шломо Пинес, профессор Иерусалимского университета, еврей, которого трудно обвинить в симпатиях к мусульманам. Пинес и другие ученые установили, что эти самые тексты, которыми пользовался мусульманский автор, действительно восходят к древним иудео-христианам (или назореям). Именно там и говорится о распятии на кресте другого человека вместо Иисуса и наличия у них настоящего Евангелия на еврейском языке. Что же касается Евангелия Варнавы, то английский исследователь Толанд, которого также трудно обвинить в симпатиях к мусульманам как и Пинеса, считал, что в основе Евангелия Варнавы (наиболее древний экземпляр которого существует на арабском языке) также лежал древний текст иудеохристиан, с которого и был сделан этот перевод.

Затем вы написали: "Единственное подтвержение мусульманской точки зрения исходит от самих же мусульман - ну подумайте, Вы же человек рассудительный, с рационалистическим складом ума - это серьезный аргумент?"

Во-первых оно не единственное. Я уже указывал вам на другие источники и другие данные. Если они вам не подходят, то это ваше дело.
Во-вторых, нет никаких оснований не доверять этим источникам, так как нет ни одного доказательства их фальсификации.
В третьих, в истории информация о каких-то событиях не всегда доходила до следующих поколений из первых рук. Очень часто многие данные строятся как раз на вторичной передаче других лиц. Например, испанские миссионеры и конкистадоры описали верования маййа, ацтеков, тольтеков и т.д., с которыми они воевали. Многих из этих народов уже нет и некому ознакомить мир с всеми этими данными. Поэтому сведения испанцев (особо оговариваю, что все они написаны по-испански, а не по-ацтекски) представляют прекрасный материал для исследователей. Без них невозможно узнать об этих народах какие-либо сведения. Никто же не обвиняет испанцев в фальсификациях.

Иисус также говорил на еврейском или арамейском языке. Но сведения о них вы имеете только через других людей, среди которых были греки (Лука), его не видевшие его и жившие в совершенно другом регионе.

О Сократе мы также знаем только из "Диалогов" Платона, но значит ли это, что Сократа никогда не было?

Точно также и арабские авторы, описавшие иудео-христиан. Эти общины существовали на Ближнем Востоке вплоть до периода средневековья и арабы, их там еще застали. Они и описали их верования и даже перевели их Евангелие Варнавы на свой язык. Кстати, они переводили не только это Евангелие, но и вообще все источники христианства, иудаизма, зороастризма и т.д. Дело в том, что в средневековье арабская наука и исследования были самыми передовыми в мире. Поэтому нет никаких оснований не доверять этим авторам, тем более, что аналогичные верования обнаружены и в Наг-Хаммади (2- трактат Великого Сифа), а также в верованиях других иудеохристианских групп, которые вообще невозможно объявить "мусульманской" подделкой.

В четвертых, кто еще мог описать этих иудео-христиан, тольтеков, ацтеков, православных-русских, англичан-протестантов или азербайджанцев-мусульман, как не сами жители этого региона? Арабский автор, полемизировавший в том трактате с христианами, непосредственно жил в Сирии (или Палестине) и сам видел как самих этих иудео-христиан, так и был знаком с их мировоззрением. Несомненно, что свидетельства этого араба намного больше заслуживают внимания, чем необоснованные разговоры христианских апологетов/миссионеров и их апелляции к каким-то работам, написанным ими же в 19-20 веках в Европе или России, то есть как во временном, так и в пространственном отдалении от места событий.

Далее вы писали: "Если я, в споре в Вами стану, в обоснование веры в Воскресение, ссылаться на средневековый христианский трактат, направленный против мусульман, не посмеетесь ли Вы над таким "аргументом"?"

Сравнение неадекватное. Вера в воскресение является одной из основ вашей веры. А существование общины назореев, это проблема пятидесятого, если не сотого порядка для мусульманской веры. Это скорее проблема научно исторического характера, чем вероисповедального.

Затем вы писали: "Если Ваши единоверцы, оказавшись в точно таком же затруднении, как Вы сейчас, написали текст, который должен подтверждать их взгляды - подтверждает ли это мусульманскую точку зрения?"

Во первых, Евангелие Варнавы написано не моими единоверцами, а тот полемический трактат, это то же самое, что моя полемика с вами, когда я обращаюсь к христианским источникам. Никакой фальсификации здесь нет. А если есть, то представьте доказательства.
Во-вторых, с чего вы взяли, что мои единоверцы вообще оказались в затруднительном положении по вопросу о назореях? Где вы это вычитали? Покажите и мне, пожалуйста. Если дошло дело до "затруднительного" положения, то в самом затруднительном положении должен был бы в таком случае оказаться Пророк Мухаммад, который говорил это как в Сунне, так и в передаче откровений Бога. Однако ни один из христиан или иудеев вообще ничего по этому поводу не возражали. Если бы в той обстановке таких групп иудеохристиан там не было, над ним просто посмеялись бы и это было бы поводом для обоснованной критики и его компрометации. Однако ни один иудей, христианин, язычник и т.д. вообще на это неотреагировал. Даже в христианских антимусульманских полемических трактатах эта тема не затрагивается, хотя если бы действительно общины иудеохристиан, о которых говорится в Коране не существовало, то разоблачение этой "фантазии" Мухаммада, было бы намного более легким и заманчивым делом, чем сто таких схоластических трактатов Иоанна Дамаскина как "Диалог сарацина с христианином". Кстати, как вы знаете, первой реакцией христианских деятелей на факт возникновения Ислама была именно квалификация его как одного из христианских ересей. То есть такие воззрения были очень похожи на воззрения тех груп, которые победившие христианские тринитарии зачислили в разряд "еретиков". Вот вам и лучшие доказательства существования в период жизни Мухаммада этих самых иудео-христиан, которые не верили в распятие и воскресение Иисуса. Как видите, эта проблема существует для вас в 21 веке, но тогда, вплоть до периода средневековья этой проблемы не было даже для христианских богословов.

Что же касается вашего "ссылки на "Евангелие от Варнавы" просто компроментируют мусульман в глазах серьезных оппонентов", то это было ваше мнение до этого нашего диалога. Возможно после этого вы его измените.

Далее вы писали: "Я уже объяснял, почему Эбиониты уж никак не годятся на роль людей, веривших в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада давал ссылку на "Евангелие от Эбионитов"".

Вы опять невнимательно прочли цитату, которую я вам привел выше. Там ясно написано, что эбиониты были неоднородными и среди них были различные течения и почитаемые ими Евангелия также различались. Поэтому приведенная вами ссылка может восходить лишь к какой-то части из них. А сходств у многих групп этих эбионитов с назореями, описанными в Коране достаточно много.

Затем на мое утверждение: "Иисус в "Дидахе" назван не Богом и не "сыном Божьим", а "рабом Господним" вы ответили: "Это ошибка".

Если это ошибка, то его сделала профессор Свенцицкая. Я только на нее ссылался. Однако я не думаю, что такой серьезный ученый как Свенцицкая могла допустить такую элементарную ошибку, причем явно в пользу мусульман. Неужели и она симпатизировала Исламу и пошла ради него на фальсификацию. Какая у нас удивительная религия, вы не находите?

Затем вы написали: "Разумеется, я не хочу этого сказать. Более того, я скажу, что ортодоксальные христиане также считают Иисуса пророком (хотя, разумеется, не только пророком)".

Отлично.

Затем вы написали: "Я никогда не сомневался существовании групп, отрицавших божество Иисуса. Я ставил другой вопрос".

Отлично.

И наконец вы написали: "Я повторю вопрос, который я действительно задал: не могли бы Вы предъявить какие либо исторические свидетельства существования с 1 по 7 века группы, верившей в в соответствии с Инджилом Исы до Мухаммада".

Выше я ответил. Повторяю еще раз. Это иудеохристиане, которые называются в Коране назореями, до средних веков живших на Ближнем Востоке. Их литературу использовали мусульманские полемисты в полемике с христианами. С их Евангелия на арабский язык было переведено Евангелие Варнавы.




Комментарии:

(1) S. Pines, The Jewish Christians of the Early Centuries of Christianity According to a New Source, 1966.

(2) Свенцицкая И. "Раннее христианство: страницы истории". М., Политиздат, 1988. стр. 137.

(3) Свенцицкая И. "Раннее христианство: страницы истории". М., Политиздат, 1988. стр. 214.

(4) С. Свенцицкая."Апокрифические евангелия новозаветной традиции".

(5) Там же.

 

 

 

| Первоисточники | Вероучение | Право | История | Этика | Анализ | Наука | Сегодня | Проповедь | Истина | Молитвы | Линки | Рассылка |